|
Каждый, желающий быть блаженным, должен прежде всего иметь общую христианскую веру. Тот же, кто не сохраняет ее неизменной и неподдельной, несомненно останется навеки потерянным. Наша общая христианская вера в том, что мы поклоняемся единому Богу в Трех Лицах и Трем Лицам в одном Божестве, и при этом не смешиваем лица и не разрываем Божественной Сущности.(Из Афанасийского символа веры)
Весной 2006 года я получил по эл. почте для ознакомления один материал. К моему большому изумлению, в нем авторы пытаются с помощью Писания обосновать ложность основополагающей доктрины христианства - триединства Бога. Я никогда серьезно не исследовал христологию. Поэтому посчитал для себя полезным прокомментировать этот материал и ответить его авторам.
"Это изложение имеет странную предисторию. Когда насущность данной темы была нами осознана, и Господь возбудил дух нескольких братьев для Труда, было объявлено в собрании во Имя Господа Иисуса Христа, что братья начали писать изложение тех откровений Слова Божьего, которые Господь давал проповедовать в церкви в г.Харькове осенью 2000г. Братья предупреждали, что общепринятая трактовка Учения об естестве Иисуса Христа, так крепко внедрившаяся в сознание многих масс верующих и «верующих», является глубоко ошибочной. Господь Иисус предупреждал через духовные дары и через проповеди, что открытое изложение Истинного Учения вызовет яростную ненависть Врага и всех противников Евангелия. Что будет и клевета, и поношения, и гонения. И тогда одна робкая душа тихонько спросила: «А стоит ли нарываться?» И Господь отошёл… Не раз и не два братья, помазанные Господом на Труд, пытались закончить начатое уже было изложение, но слова Господа «…без Меня не можете делать ничего...» являются сегодня такой же Истиной, как и две тысячи лет назад. У Него – времена и сроки. И мы, группа верующих в Господа Иисуса Христа из Харькова, представляем Вашей совести эту брошюру, ибо теперь время пришло."
(Из книги "Человек Иисус Христос")
Это предисловие к книге "Человек Иисус Христос", которую вы можете прочитать здесь (раздел "послание Харькова").
Авторы уже в предисловии и далее, в первой главе книги называют всех, кто не согласится с представленым в ней учением противниками истинного Евангелия, лжеучителями и антихристами.
Не вдаваясь в подробности, хочу обратить внимание на суть. Против каких "истин", содержащихся в книге, по мнению авторов восстанут многие заблуждающиеся христиане, о каком "глубоко ошибочном учении внедрившимся в сознание многих масс верующих" идет речь?
"Учение о Троице, "родимое пятно" многих деноминаций – есть совершенно небиблейское, а философско-человеческое, введённое в церковный обиход теологами, не знающими Бога, но сильными в греческо-римском многобожии в конце IV века. Мы его не рассматриваем, как того не заслуживающее. Но именно Сам Господь Бог, Бог Единый, Бог Истинный, Бог духов и всякой плоти Сам пришёл Своим Святым Духом (ибо Он и есть Дух, вечный «Я Есмь») в человеческое тело и явил Себя людям. Пребывая здесь на Земле, Он был Сыном, не в смысле отделённости или отображения части Бога, но Сыном по факту РОЖДЕНИЯ. Нет Вечного Сына. Его не было на Небесах до рождения Иисуса на Земле, и после смерти Иисусовой, Вечный Сын не появился на Небе. Вечен только Один Бог. Придя на эту землю из Своего великого Безвременья, Он воплотился в человеке и стал временным Странником на этой земле, как и каждый из человеков. Чтобы это понять, не надо заканчивать богословские факультеты, - нужно получить откровение от Него на Его Слово, ибо всё это Он записал в своей Библии. И Сыновство могло быть применительно ТОЛЬКО к нашему временному отрезку пространства-времени. Там, на Небесах, мы не увидим Сына, восседающего рядом с Отцом – нет. Мы увидим Отца, который здесь, на Земле, был Сыном. Пребывающий в Недре Отчем не есть что-то отдельное от Отца! Это и есть Отец. Имеющий Духа да разумеет."
(Из книги "Человек Иисус Христос")
Вот так, оказывается, заблуждающиеся, это все мы, тринитарии, верующие в триединого Бога и исповедующие единый для всех христианских конфессий символ веры. Все христианские аппологеты, учителя, мыслители, ученые, писатели, проповедники, мученики, исповедовавшие определения Никейского собора - еретики. Еретиками являются протестанты, католики и православные, все, для кого символ веры - непреложная истина. Кто же наши обличители? Кто эти гиганты мысли и духа, противопоставившие свое мнение мнению биллионов христиан во все времена. Мне удалось найти только несколько имен, хоть сколько-нибудь известных в христианском мире (да и то, только среди тех, кто исследует вопросы ересей). Пресвитер Савеллий (отлученный от церкви во II-м веке), Уильям Брэнхэм (основатель общины, которая ждет его второго пришествия), некий Джон Шепп (получил откровение, которое его современница известная евангелистка Мария Вудворт-Эттер назвала величайшим заблуждением, которое изобрел дьявол). Ну и конечно же авторы книги "Человек Иисус Христос". На этом мой списо закончен. Лишь для этих нескольких воссиял свет истины. Остальные должны отречься от своей "тринитарианской ереси" и немедленно повторно пройти водное крещение, крестившись только во имя Иисуса Христа.
Историческая справка
"В начале третьего века, на западе возникло, так называемое «монархианство», то есть такое учение о Троице, в котором защищается «монархия» Отца. Это была боязнь отступить от исконного монотеизма, соблазн о церковной вере, как о вере в трех Богов. Монархиане учили, что один только Отец - Бог; в учении же об Иисусе Христе и Св. Духе они делились на два направления: одни учили, что Христос - человек, на которого сошла Божественная Сила, сделавшая Его Сыном Божиим и совсем особым образом соединившая Его с Отцом. Другие же, что Отец, Сын и Дух - это три разных «модуса» явления Единого и Того же Бога в мире. Сначала Он открывается как Отец, затем как Сын и, наконец, как Св. Дух. Это учение было названо «модализмом» и главный его представитель - ученый римский пресвитер Савеллий был отлучек от Церкви при папе Каллисте (217-222). В борьбе с этими ересями и возникают первые попытки дать «описание» тайны Троицы, выразить ее в человеческих словах. На западе это богословие Тертуллиана (до его ухода в монтанизм), на востоке - Оригена. При всем различии обе они грешат одним недостатком: обе принимают то самое отожествление Бога с одним Отцом, которое привело к «монархианству». Троица «возникает», «становится» если не во времени, то иерархически - как «раскрытие» Бога Отца, тогда как в опыте Церкви Троичность Бога и есть Его совершенство, тайна Трех, имеющих в совершенной Любви одну Жкзнь..."
(Александр Шмеман "История Православной церкви")
Я так и не увидел хоть сколько-нибудь внятных комментариев на многочисленные местописания, в которых совершенно ясно и недвусмысленно показано, что Бог Отец и Иисус Христос это две личности, а не одна, как утверждают адепты этой веры (Ис.42:1; Мар.12:35-37; Пс.109:1; Иоан.14:16; 1Кор.15:24; Иоан.14:28; Матф.27:46; Матф.3:16,17; Мф.28:19; 2Кор.13:13; Eф.2:18 и т.д.).
Конечно я понимаю, что прибегнув к витиеватой герменевтике можно под любую теорию подвести библейское обоснование, но тогда не нужно обольщаться, что вы понимаете Библию так, как она написана, а не через призму толкований. Если в Писании сказано, что Иисус это Сын Божий, то я это именно так и понимаю, потому что у меня тоже есть сын. Вам же придется в этих местописаниях все время искать некий скрытый смысл. Бог играет с вами в прятки, Он говорит одно, а подразумевает иное. Для вас взаимоотношения между Богом Отцом и Его Сыном Иисусом на самом деле спектакль, разыгранный одной личностью. Зачем? Может быть затем, чтобы только избранные (такие как авторы данной книги) могли докопаться до истины? Но тогда непонятно, почему апостолы, обращавшиеся в своих посланиях к избранным, продолжают ломать комедию и вместо утверждения истины о Едином Боге, все время ссылаются на неких Отца, Сына и Святого Духа?
Бог есть един - это по Писанию. Иисус есть Бог - это по Писанию. Яхве есть Бог - это по Писанию. Значит Иисус есть Яхве - а это уже чушь, которой в Писании нет. Очевидно что-то неверно в этой причинно следственной цепочке, так же как и в этой:
Помидор - овощ. Огурец - овощ. Значит помидор это огурец.
"Я в воплощении Иисуса Христа, умолю Себя в воплощении Отца, чтобы послал Самого Себя в воплощении Духа Святого"
Так очевидно будет звучать Иоан.14:16 в исполнении единственников.
Боясь отступить от монотеизма вы предлагаете неадекватно воспринимать все, что Иисус говорил о Своих взаимоотношениях с Небесным Отцом и с Духом Святым. Вы скорее готовы допустить растроение личности (см. интерпретацию Иоан.14:16), чем существование трех личностей в одной Божественной сущности.
Ученики Христа воспринимали Его слова вполне адекватно общепринятому смыслу используемых Им понятий. Сын - значит не отец, а другая личность, хотя на отца и похожая. Поэтому они и просили Иисуса показать им Его Отца (Ин.4:8.9). По версии единственников Иисус должен был бы ответить: "Я и есть Отец", но Он говорит: "Видевший Меня, видел Отца". Чтобы понять, что это не одно и тоже, достаточно обратиться ко множеству параллельных мест из которых явствует со всей очевидностью, что речь идет о подобии и единстве, но никак не о том, что Сын и есть Отец. Иисус мог сказать "Отец во Мне", потому что исполнял Его волю, точно так же и я говорю "Христос во мне", когда следую воле Христа (Рим.8:10), но это не значит, что я - Христос.
Такие понятия как общение, любовь, совет, послушание имеют смысл и могут быть описаны только во взаимоотношениях между двумя личностями. Согласно вашей аргументации, вы вполне способны реализовать все это не выходя за рамки собственного "я".
Основная характеристика личности - свободная воля, т.е. способность самостоятельно принимать решения. Например, собака не имеет воли, она не решает, что ей делать в конкретный момент времени, а просто следует тому инстинкту, который в данной ситуации в ее иерархии занимает более высокое положение.
Фил.2:8-9 Послушание - это добровольное подчинение воли одной личности воле другой. Гипотетически для Иисуса всегда оставалась возможность непослушания Отцу, иначе речь бы шла не о послушании свободной личности, а о механическом исполнении робота.
То, что Иисус всегда исполнял волю Отца говорит о Его совершенном послушании, а не о том, что у Него не было собственной независимой от Отца воли. Более того, в Писании есть доказательство того, что воля Иисуса не всегда совпадала с волей Отца. И то, что Иисус в такие моменты поступал все-таки в соответствии с волей Отца, как раз и позволяет говорить о совершенном послушании, о единстве Отца и Сына.
Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет. (Лук.22:42)
Итак, воля, а следовательно и личность Иисуса, это не тоже что воля и личность Отца.
Ваши сентенции с Божьими именами я не могу назвать иначе, как спекулятивными. Вы злоупотребляете Писанием с целью любой ценой доказать состоятельность своего учения. Того факта, что Бог превознес имя Иисуса выше всякого имени явно недостаточно для обоснования доктрины "единобожия". Вы же в своих выводах зашли так далеко, что учение всей остальной церкви, начиная с отлучения Савеллия (II век) оказалось еретическим.
Никто из участников этой дискуссии не придумал ничего нового. Все возможные аргументы на тему личности Христа были успешно переварены и усвоены церковью много веков назад во время христологических споров. И только махровым невежеством и гордыней я могу объяснить факт возвращения к древней савеллианской ереси минуя многовековой опыт Богопознания исторической церкви.
Апостолы крестили только в имя Иисуса? Думаю апостолам важно было подчеркнуть разницу между крещением Иоанна и крещением во имя Господа (Деян.19:3). Для них совершенно очевидной была истина единства Трех в Одном, в силу которого вполне достаточно при крещении использовать то имя, которое Отец превознес выше всякого имени. Вы же уцепились за это единственное далеко неоднозначное несоответствие, дали ему свое толкование, которое позволило вам сделать следующее заявление:
"Есть только одно христианское водное крещение – это крещение во Имя Господа Иисуса Христа. Если вы погружены были в воду «во Имя Отца, и Сына, и Святого Духа» - вы не крещены вовсе, потому что вы не погружены в Имя вашего Отца и Спасителя."
(Из книги "Человек Иисус Христос")
Трудно представить себе количество христиан, которых вы так просто, своим неоднозначным толкованием и росчерком пера определили в еретики. Мое вам пожелание - делайте побольше таких заявлений, чтобы читающие ясно могли видеть что за дух стоит за всеми вашими сверхоткровениями.
Я волен крестить во имя Иисуса Христа на основании того, что Он Сам сказал (Матф.28:19). А вы вольны крестить во имя Отца и Сына и Святого Духа? Конечно нет, вам же открылась истина - 2000 лет церковь неправильно крестит. Вы не задумывались, как могло случиться, что спустя всего несколько десятков лет после смерти апостолов, церковь без боя меняет "истинное крещение" на "неистинное"? После деяний апостолов следующее упоминание крещения в ранних христианских документах уже производится "Во имя Отца и Сына и Святого Духа". Можете почитать любую церковную историю или ранних аппологетов или раннехристианские документы. И никаких возражений по этому поводу ни из одной древней церкви. И тут, спустя 2000 лет вдруг открывается страшная правда - "церковь-то, оказывается вовсе не крещена"! Помилуйте, это смешно! За чрезвычайностью собственных откровений вы не видите очевидных вещей.
И еще вопрос. Скажите, как могло случится, что уже к 220 году из всех поборников "истинной веры" (единобожие) нашелся только один единственный пресвитер Савеллий? Вся остальная церковь надо так понимать попалась, как вы утверждаете, в сети дьявольского учения. Не слабый успех сатаны. За каких-то сто лет извести всех единственников!
Сказать как так произошло? Пока живы были еще те, кто из уст апостолов принимал учение Христа никаких Савеллиев, Ариев и им подобных появится просто не могло. Так что Савеллий был первым единственником, на которого церковь сразу же адекватно отреагировала (отлучила). Никакого раскола (в отличие от арианства) его единобожие в церкви не произвело. Его учение было просто отторгнуто не вызвав особенных споров.
Мы не встретим в Писании таких слов как "триединство" или "сущность", которые появились в результате попытки церкви облечь в слова то, во что она верила от начала. Естественно, что наиболее просвященные защитники христианской веры делали это при помощи понятийных категорий греческой филосовской школы. Простой пример. Мне интересно, как авторы книги пользуясь только библейской терминологией ответили бы на такой вопрос: Если Бог существует только в одном лице, то что тогда такое по отношению к Нему эти три - Отец, Сын и Дух Святой (модусы, проявления - но это ведь тоже небиблейские термины)? Интересно, а какими терминами оперировал Савеллий, защищавший единобожие, понятийное восприятие которого, как и любого другого ученого того времени, вне всякого сомнения находилось под влиянием трудов Аристотеля и Платона?
Авторы предлагают читателю понимать Писание так, как оно написано, не позволяя увлекать себя извращенным толкованиям. И мне в свою очередь хотелось бы, чтобы авторы, будучи последовательными, не прибегая к помощи смысловых интерпретаций, попытались дать ответы на следующие вопросы. Если Сын, Отец и Дух на самом деле разные воплощения одной и той же личности, то тогда...
- Кто послал Иисуса (Лук.4:18)?
- Кто Его помазал (Лук.4:18, Деян.10:38)?
- что это за голубь и Чей это голос (Мф.3:16,17; Матф.17:5; Ин.12:28; 2Пет.1:17 )?
- Кто это держит Иисуса за руку (Ис.42:1)?
- Кому Он молится (Лук.22:42)?
- о каких двух волях идет речь (Лук.22:42)?
- между Кем и кем Иисус является посредником (1Тим.2:5)?
- Кому Он принес себя в жертву (Рим.3:25)?
- Кто оставил Его, когда Он был на кресте (Матф.27:46)?
- Кто покорил Ему все, кроме Себя (1Кор.15:27)?
- Кого увидел Стефан рядом с Иисусом (Деян.7:55)?
Список можно продолжать бесконечно.
Когда на Иисуса был возложен грех мира, когда Он сошел в преисподнюю, разве Вселенная осталась без управления, или ее управителем стал сатана?
Везде, где Иисус говорит о своей связи с Отцом речь идет о совершенном единстве, а не о том, что Он и есть Отец - этого в Писании нет!
Догмат о Троице это просто богословская формулировка истины, открытой в Писании. Верю в данном случае я именно Библии. Слово Троица - условный термин, но Триединый Бог - живая реальность.
Между прочим, отсутствие слова "Троица" в Писании совершенно надуманный "козырь" единственников против тринитариев. Для описания иного отношения мужду Отцом и Сыном и Святым Духом (не триединство) тоже напрашивается определение (например "модусы" или "проявления"), которое единственники дабы не потерять "козырь" просто отказываются давать. Это политика, а не Боголсовие.
Небиблейский термин ТРОИЦА описывает библейское понимание взаимоотношений Отца, Сына и Духа Святого.
И хотя термин этот оканчательно был утвержден как наиболее верно описывающий взаимоотношения между Отцом, Сыном и Святым Духом лишь в IV веке, тем не менее, реакция церкви на всякое иное понимание до (арианства) была удивительно единодушной - анафема. Поэтому есть все основания смело утверждать, что триединство - это более позднее описание того, во что церковь верила от начала. Кроме того, понимание единосущности Сына Отцу было описано уже во втором веке. Поясню на примере.
Термин "Закон всемирного тяготения" хотя и появился благодаря англичанину Исааку Ньютону только в 1666 г., тем не менее он описывает объективную реальность существовавшую от начала творения.
Ньютон, опирался на опыт предшествующих поколений ученых, пытавшихся описать реальность в математических формулах. Он не с белого листа начинал. Он не открыл закон (в смысле не создал его), он просто описал его. Он просто ответил на конкретные вопросы "как?" и "почему?", которыми до него просто никто не задавался, воспринимая реальность как должное, не пытаясь ее описать. И ответил он на них языком, адекватным своему времени и окружению. А теперь переведите это на нашу тему и вы поймете о чем я говорю.
Отец - Бог. Сын - Бог. Дух Святой - Бог. Это - реальность описанная Библией (если понимать ее так, как она написана). Кроме того, Бог - един. Это тоже Библейская реальность. Церковь воспринимала это как само собой разумеющийся факт. Но рациональный эллинский мир требовал объяснения этой кажущейся дилемме (три Бога или один?). В попытках ее объяснить появились теории (савеллианство, арианство), которые церковь отвергла, описав связь трех Божественных лиц термином Троица. Как и Ньютон описал физическцю реальность они описали духовную в "математической форумуле", на языке того времени и того окружения.
Между прочим, многие исследователи Писания сходятся на том, что послания Павла благодаря его просвященности, не избежаи влияния эллинизма. Но вернее было бы сказать, что он просто говорил на понятном для эллинов языке.
ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род". (Деян.17:28)
см. так же (Деян.17:18-23)
Есть стихи, где Отец назван Богом, где Сын назван Богом, где Дух назван Богом. Есть стихи, из которых с совершенной очевидностью вытекает, что это разные личности, а не одна (каждая обладает волей, эмоциями, разумом). Есть стихи, котороые говорят об их совершенном единстве. Уверяю вас, что именно сопоставляя все это, большинство здравомыслящих людей приходит к тем выводам, которые уже были сделаны ранними аполлогетами христианства. И вы глубоко заблуждаетесь, если считаете, что тринитарии слепо следуют древнему заблуждению, не пытаясь самостоятельно исследовать этот вопрос в Писании.
Между прочим, учение о единстве Трех в Одном не чуждо иудаизму:
"Когда Зохар (древнее собрание толкований) описывает термин "Сын" - bar, - он добавляет к своему описанию заявление, связанное с доктриной о Троице:
"Ты Пастырь добрый. О Тебе сказано: "Почтите Сына". Ты велик здесь, внизу, Учитель Израилев, Господь служащих ангелов, Сын Всевышнего, Сын Святого, да будет прославлено Имя Его и Его Дух Святой".
Здесь можно упомянуть тот факт, что иудейские ученые были осведомлены об особом свойстве божественного откровения. Так как имя Элохим - Бог - в самом начале Библии стоит во множественном числе и глагол, который сопровождает его, всегда имеет единственное число, были попытки - особенно в древнем предании Зохар - объснить различные "лица" сущности Бога. Зохар использует пять выражений, которые ссылаются на доктрину о Троице: tlat rishin - "три головы"; tlat ruhim - "три духа"; tlat havayot - "три формы откровения"; tlat shmehim - "три имени" и talta gvanim - "три оттенка истолкования". Эти арамейские слова выражают "сущность" Бога, подобно английскому Godhead (или русскому "Троица").
Зохар спрашивает:
"Как эти три явления могут быть едины? Являются ли они едиными только потому, что мы называем их таковыми? То, как они едины, мы можем познать только под действием Духа Святого и даже с закрытыми глазами".
Следует подчеркнуть, что слово "Троица" не появляется даже в Новом Завете. Доктрина о "триединстве", используя выражение Канта, является прежде всего "постулатом практического свойства". Зохар также делает подобный вывод.
Зохар ссылается на эту проблему Божественного "самооткровения" именем razei de-Shlosha, или "тайна числа три". По словам рабби, они - как "внешняя раковина внутренней истины". Эта тайна будет однажды открыта Мессией:
"И это дух, который восстанет от скрытой мудрости и который назван духом жизни. И этот дух готов дать эту мудрость в надлежащее время, через Мессию-Царя, как написано (Ис.11:2): "И почиет на Нем Дух Господень, дух премудрости и разума"".
(Ристо Сантала "Мессия в свете раввинистических писаний")
А теперь самое главное. Если вы не откажетесь от этой лжи,
ВЫ НИКОГДА НЕ СМОЖЕТЕ ПОЗНАТЬ СУТЬ ГОЛГОФСКОЙ ЖЕРТВЫ!
Для вас агония Христа в Гефсиманском саду – это малодушный страх перед болью и унижением. Для меня – это мучительное осознание приближающегося разрыва связи Сына с Отцом, который начнется с того момента, когда на Иисуса будет возложен грех мира. Грех неизбежно ведет к разрыву отношений с Богом. И суть заместительной жертвы Христа в том, что Он взял на Себя не только наши грехи, но и их последствия, пройдя через разрыв связи с Небесным Отцом и через смерть.
ВЫ НИКОГДА НЕ СМОЖЕТЕ ПОЗНАТЬ ГЛУБИНУ ЛЮБВИ НЕБЕСНОГО ОТЦА!
Для вас Бог никогда Отцом не был, Он им притворялся. В жертву Он принес не Сына, а Самого Себя. Чтобы понять разницу между этими двумя жертвами, нужно быть отцом. Я готов умереть сотнею смертей, лишь бы не видеть страдания своего ребенка. Поэтому я вполне могу оценить любовь Бога ко мне, ведь за меня Он заплатил разбитым Отцовским сердцем. Конечно, это эмоциональное выражение не выдержит никакой теологической критики, просто это то, что я чувствую.
Как и Авраам Бог принес в жертву самую драгоценную для Себя личность во вселенной. Вот такова моя ценность в глазах Бога. Поэтому, обращаясь к Нему «Папа» (Авва) я отдаю себе отчет, что это значит и чего это стоит. Сомневаюсь, что вы можете сказать Ему тоже самое, а если можете, то навряд ли эти слова наполнены искренним чувством. Вы не можете знать Бога как Отца.
Если «Божий Сын» и «Бог Отец» это всего лишь аллегорические представления одной и той же личности, то и мы по отношению ко Христу не братья, а по отношению к Богу – не дети. Мы – аллегории. А значит и Божья любовь к нам тоже аллегория, безличная, неперсонифицированная.
Мне искренне вас жаль. Вас и всех, кто поверил этой несусветной лжи, которая противоречит не только Писанию, но и всякому здравому смыслу. Судя по вашей хотя и слабо аргументированной, но упертой позиции, враг научил уже вас защищаться от любых доводов истины, поэтому мне остается молиться, чтобы Господь дал вам милость познать
Его как Отца.
На картинке:
Крещение Господне, роспись Храма Христа Спасителя (автор воссоздания В.И.Нестеренко). Крещение Господне называют Богоявлением или откровением Троицы. Крещаемый Христос, сошедший в образе голубя Дух Святой и пришедший с Небес глас Отца (Матф.3:17).
Ссылки по теме:
Братья единственники
Доктрина "единобожия"
- Кто Его помазал (Лук.4:18, Деян.10:38)?
- что это за голубь и Чей это голос (Мф.3:16,17; Матф.17:5; Ин.12:28; 2Пет.1:17 )?
- Кто это держит Иисуса за руку (Ис.42:1)?
- Кому Он молится (Лук.22:42)?
- о каких двух волях идет речь (Лук.22:42)?
- между Кем и кем Иисус является посредником (1Тим.2:5)?
- Кому Он принес себя в жертву (Рим.3:25)?
- Кто оставил Его, когда Он был на кресте (Матф.27:46)?
- Кто покорил Ему все, кроме Себя (1Кор.15:27)?
- Кого увидел Стефан рядом с Иисусом (Деян.7:55) Я конечно извиняюсь,но вы что,издеваетесь? Как верующий в одного Бога и как крещенный в имя Иисуса говорю Вам - Иисус рожден от Отца.Молился Он Отцу,послан Он был Отцом,познавал Он и исполнял волю Своего Отца,своим Богом Он называл Иегову,от Которого собственно говоря и начал быть...я могу продолжить по всем Вашим пунктам,тем более не раз уже приходилось,но беда в том,что Вы изначально идете не в том направлении.Мы не учим тому что Иисус молился самому Себе.Это Ваши личные и более чем странные выводы.Я совершенно не могу понять как Вам это могло прийти в голову!Иисус это откровение Иеговы.Вы понимаете что такое откровение?Чтоб понять Кто такой Иисус,нужно элементарно поинтересоваться что же означает Его имя.Бога не видел никто и никогда.Единородный Сын,сущий в недре Отчем Он явил.Кого явил Иисус,бога сына или Бога Отца?Видевший Его кого видел,бога сына или Отца?
Согласно учению Савеллия (II век), а с ним и единственников, Иисус Христос, Бог Отец и Дух Святой одна и та же личность, но только в различных проявлениях. Отсюда и мои вопросы, которые звучат издевательски только в контексте рассматриваемой ереси, превращающей высказывания Христа о Его взаимоотношениях с Отцом в полный абсурд. Для защиты своих постулатов единственники прибегают к таким витиеватым мыслесплетениям, в сравнении с которыми теология Троицы просто детский лепет.
Что касается имени Иисус ("Яхве спасает"), делать на основании его значения вывод, что Яхве и есть Христос - элементарное невежество, потому как Христос, означает "помазанный". Без Помазывающего не было бы и Помазанного. Без Посылающего не было бы и Посланного. И для любого адекватно мыслящего человека совершенно понятно, что в таком случае речь может идти о двух личностях, а не об одной.
Иисус - это откровение Отца, я согласен. Или как говорит Писание "образ ипостаси". Знаете что такое образ? Это совершенное отражение, отпечаток. Иисус выразил Отца, как зеркало передает образ стоящего пред ним. Т.е. речь идет о подобии, или совершенном единстве, но никак не о замещении.
Сейчас перечитал Евр.1гл. и потерял всякий интерес к обсуждению, т.к. открытая в Писании истина об отношениях Отца и Сына настолько очевидна, что превратное понимание уподобляется безумию.
В своей книге "Человек Иисус Христос" единственники пишут:
"Там, на Небесах, мы не увидим Сына, восседающего рядом с Отцом – нет. Мы увидим Отца, который здесь, на Земле, был Сыном. Пребывающий в Недре Отчем не есть что-то отдельное от Отца! Это и есть Отец. Имеющий Духа да разумеет."
Получается, что Стефан (Деян.7:55-56), Марк (Мар.16:19), Петр (1Пет.3:22), Павел (Рим.8:34, Еф.1:20, Кол.3:1) обманщики? Или их высказывания тоже нужно понимать аллегорически, прибегнув к "правильному" истолкованию единственников?
Без Помазывающего не было бы и Помазанного. Без Посылающего не было бы и Посланного. И для любого адекватно мыслящего человека совершенно понятно, что в таком случае речь может идти о двух личностях, а не об одной.
Нет,вы что правда не понимаете или делаете вид??? Еще раз говорю - Иисус молился не Самому Себе,а Своему Небесному Отцу.Как например Авраам.Или как Моисей.Что тут не понятного? Иисус помазанник Божий.Помазал Его естественно Его же Отец.Тот Самый который является Творцом неба и земли.Разговор Иисуса с Богом это не монолог с сами собой,а диалог Отца и Сына.Про остальное говорить пока рано.Поймите хотя бы это.Мы не учим тому,что Иисус молился Самому Себе.Это просто ужас какой то.Автора книги "Человек Иисус Христос" знаю лично.И по поводу приведенного отрывка, в дальнейшем имею что сказать,если до Вас извиняюсь дойдет то,что я разжевывал выше.
Нет,вы что правда не понимаете или делаете вид???
Да все я прекрасно понимаю. Слепили сыроватую неотеологию, а когда кто-то отказался кушать ее не разжевывая, приходится в ней дыры залатывать.
Вопрос простой. Отец и Сын - две личности или одна?
Причем здесь теология??? Если уж Вам захотелось говорить о вере в Единого Бога,то уж пожайлуста не говорите того,чего на самом деле нет в нашей вере.Когда говорят о футболе,то слова бросок,шайба,пятерка,булит не применяют.Потому что это футбол.Вы приписываете нам то,чего на самом деле нет.Вы спрашивали кому молился Иисус,я Вам ответил - Своему Отцу.Разговор Иисуса с Отцом это не монолог с Самим Собой,А ДИАЛОГ ДВУХ ЛИЧНОСТЕЙ - ОТЦА И СЫНА!!!Иисус личность.Рожденная от Бога.Он потому и назван Сыном, что рождился от Отца,БОГА.И эта личность,Иисус,познавала другую личность - Отца,и в совершенстве Ее явила."Видевший Меня видел Отца".Я ответил на Ваш вопрос?
Блин,да ведь написано же в конце то концов - Вы судите по плоти; Я не сужу никого.
А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня.
А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно.
(Иоан.8:15-19).Ты понял меня? СВИДЕТЕЛЬСТВО ДВУХ ИСТИННО!Так написано в Законе.
Итак вы, как и я, утверждаете, что Отец и Сын - это две личности, а не одна, чем полностью опровергаете учение единственников, которые утверждают, что...
"Сидящий на престоле, и Агнец – это Одна Личность" (цитата из книги "Человек Иисус Христос")
Что значит как и я?Что значит опровергаете?Я тебе вот что скажу,если бы ты внимательно читал книгу "Человек Иисус Христос",то у тебя бы не возникали вопросы кому типа молился Иисус.Разве брат в своей книге не говорил о том как Иисус ходил перед Богом?НЕ ПЕРЕД САМИМ СОБОЙ,А ПРЕД БОГОМ!Я лично знаком с автором книги.Сергей Павленко мой брат.Утверждать что я что-то опровергаю сказанное братом - очередное Ваше непонимание вопроса.Открывайте третью часть книги "Человек Иисус Христос",первую главу и читайте.Там Сергей упоминает наиболее задаваемые вопросы,в том числе и кому молился Иисус.Половина же Вашей статьи просто высосана из пальца,из-за непонимания темы.Поймите хотя бы это.Иисус молился Своему Отцу.Понятно?Но вот беда, как только Вам говоришь,что Иисус Нового Завета это Иегова Ветхого Завета,что Иисус один Бог и нет другого кроме Него- у Вас сразу же наступает ступор и начинаются вопросы,а кому же тогда типа молился Иисус?А что,по вашему Отец не Бог?Вы что,отвергаете Духа Святого?...ну и так далее.Кошмар.А ведь все так просто - Сын божий Иисус Христос,рожденный две тысячи лет назад является прямым воплощением невидимого Бога,тобиш Своего Отца,которого никто не видел и видеть не может.
Я книжку вашу цитирую именно оттуда, куда вы меня сейчас пытаетесь отправить. Я вас еще раз спрашиваю:
Отец и Сын - две личности или, как написано в процитированном мной отрывке из вашей книжки, одна? Это простой вопрос, на который вы упрямо уклоняетесь ответить прямо.
Вы читаете Писание и соответственно прочитанному делаете совершенно логичное заключение:
"ДИАЛОГ ДВУХ ЛИЧНОСТЕЙ - ОТЦА И СЫНА!!!" (цитирую вас)
Точно такое же заключение из учения Христа выносит любой адекватно мыслящий человек.
Затем вы читаете книжку единственников, где написано:
"Сидящий на престоле, и Агнец – это Одна Личность" (цитирую книгу)
После этого у вас начинается каша. Молясь Отцу, Иисус молится не Сам Себе, но в тоже время Он не молится и другой личности.
Писание говорит, что Стефан увидел Иисуса стоящего по правую руку (одесную) от Бога. Любой здравомыслящий человек скажет после прочитанного, что Стефан видел две личности - Отца и Сына. Но единственники утверждают:
"Там, на Небесах, мы не увидим Сына, восседающего рядом с Отцом – нет." (цитирую книгу)
Вы уж как-то определитесь, кому вы собираетесь верить. Писанию, или иным книжечкам, в которых так все закручено, что без помощи супердуховных авторов разобраться невозможно. А эти авторы, если вы подвергнете сомнению их логику сделают несколько высокопарных заявлений о том, что вы просто не доросли до их уровня и что им это открыто Самим Богом. И что Писание нужно понимать духовно (т.е. с их милостивой подсказкой), потому как в Писании говорится одно, а подразумевается совсем другое.
Да попробуйте вы, в конце-то концов, почитать Писание так как написано, без подсказки единственников (если это еще возможно). Неужели, вникнув, вы придете к тем же выводам? Не верю! Потому что я тоже читаю Писание.
Если вам претит термин "Троица" - не принимайте его. Но отказываться принимать истину о том, что отношения между Отцом и Сыном - это отношения двух личностей - это извращение Писания!!!
"""Но отказываться принимать истину о том, что отношения между Отцом и Сыном - это отношения двух личностей - это извращение Писания!!!"""" Еще раз говорю,Иисус Христос,рожденный от Бога Сын, является живым воплощением невидимого Бога именно потому,что имел уникальные отношения со своим Отцом.Его слова о том что видевший Его видел Отца не просто слова,это плод Его,Иисусова Богопознания.Плод!Понятно?ПЛОД ЕГО ОТНОШЕНИЙ С ОТЦОМ!Бог открывался Иисусу и поэтому Иисус мог являть Своего Отца.Когда ты поймешь,что есть только один Бог,который стал Отцом через рождение Сына,которого познал и которого явил Сын Божий Иисус Христос,тогда ты поймешь почему сидящий на престоле и Агнец одна личность.Ибо Христос познал!!!Когда же я появлюсь на небе,то не увижу троих,а увижу Одного - Иисуса.Видимое проявление невидимого Бога.Так написано - Бога невидел никто и никогда,и видеть не может.Потому что Он есть Дух!И есть только один видимый образ Божий доступный человеку - Человек Иисус Христос.Еще раз говорю,что бы увидеть Бога,пребывающего в неприступном свете таким каков Он есть,нужно увидеть Иисуса Христа.Ибо Он есть полнота Божества телесно.Все.И если там на небесах,попросить Иисуса показать Отца,то уверяю Вас,в ответ Вы услышите то,что Он уже однажды сказал - столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Можно услышать голос с неба,можно увидеть несгорающий терновый куст,можно увидеть голубя,можно увидеть как бы человека или столп огненный...ЭТО ВСЕ НЕ ТО!Потому что только Христос есть полнота Божества телесно и совершенный образ невидимого Бога!Или Вы и вправду считаете что Святой Дух это голубь,а Иегова это огонь,который видел Моисей с Евреями на горе?А может Иисус и не Бог вовсе?Ведь написано же - Бога никто никогда не видел и видеть не может!Надо бы Свидетелям эту мысль подкинуть,вот рады будут...
Я так и не увидел ответа на вопрос: Отец и Сын - это две личности (как утверждает ортодоксальная церковь) или одна (как утверждают единственники)? Это что, такой сложный вопрос?
Вау!НЕ предпологал такого ответа.Не уж-то не увидел? Ну да ладно.Поверим наслово.Мы начали так сказать с конца,где Агнец сидит на престоле одесную Бога.Давай для ясности вопроса обратимся к началу бытия Сына Божьего.Как ни крути,но слово СЫН,подразумевает рождение.Написано - "Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;и Он есть прежде всего, и все Им стоит".Написано так же что - "И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога;и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его".Первое место Писания говорит о том, что Иисус был рожден прежде всякого творения Божьего.Второе место Писания так же говорит о рождении Сына,но уже две тысячи лет назад.Вопрос такой - сколько рождений было у Сына? Претензии типа - "я так и не увидел ответа на вопрос..." не принимаются.В Вашем случае однозначного ответа быть не может.Потому что это сразу порождает кучу нелепых вопросов.Типа - а кому же тогда молился Иисус? Так что жду Вашего ответа на поставленный вопрос.Если у Вас конечно есть желание слышать еще хоть кого-то,кроме себя.
Вы игнорируете мои вопросы и ставите свои.
Я не вижу смысла что-либо с вами обсуждать до тех пор, пока вы ясно не ответите, какую позицию вы защищаете? Кто для вас Отец и Сын:
1. Две личности, объединенные одной божественной природой?
2. Одна личность в разных проявлениях?
""""Вы игнорируете мои вопросы и ставите свои.
Я не вижу смысла что-либо с вами обсуждать до тех пор, пока вы ясно не ответите, какую позицию вы защищаете?""" Я еще раз говорю,в вашем случае однозначного ответа быть не может.Потому что это сразу приводит к нелепым вопросам типа - а кому же тогда молился Иисус? И я не тупо задаю вопросы игнорируя вас,а стараюсь вести с вами дискуссию.Как ты можешь говорить что я ставлю свои ВОПРОСЫ,если это первый раз когда я себе позволил ответить вопросом на вопрос? Вы загоняете меня в свои,привычные и понятные только вам рамки.Конечно же это очень удобненько.Спросу меньше.Я тебе говорю - для того чтобы понять то что было в конце,нужно разобраться с тем,что было в начале.Разве это не по Библейски? Не поняв того что было в начале,не поймешь того что стало в конце.Так что вопрос остается в силе.Причем всего ОДИН вопрос,против вашей кучи вопросов.
И я конечно извиняюсь,но помоему вы просто боитесь отвечать на мой вопрос.Иной мотивации я не нахожу.Как буд-то я уклоняюсь от темы...
Полежал я,подумал и решил.Если вы проигнорируете мой вопрос прочитав то что я тут понаписывал(а я в этом практически уверен),то я отвечу так,как требуете того вы.Мне не тяжело.Поверьте.
Вопрос я задал после того, как увидел, что ваше высказывание противоречит учению единственников, которое вы пытаетесь защищать. Двусмысленность вашего отношения не дает мне возможности адекватно оценивать ваши аргументы. Аргументы выдвигаются с целью отстаивания определенной позиции, которая в вашем случае, для меня не определена.
Теперь отвечу на ваш вопрос: "Сколько рождений было у Сына?"
Речь идет о двух рождениях:
1. От Отца до начала времени
2. От девы Марии в полноте времени (Писание называет это "воплощением". Воплотиться может только Тот, Кто уже существовал до воплощения)
Верующие тоже рождены дважды:
1. От матерей по плоти
2. От Бога по духу
"""""Двусмысленность вашего отношения не дает мне возможности адекватно оценивать ваши аргументы.""""" Ну ну.К сожалению вам все станет ясно только тогда,когда я скажу что Иисус Сам себя родил,Сам Себе молился и Сам Себя воскресил.Заблуждаетесь.Не надо выдумывать.А то что не понятно,ну так откровения от Бога никто еще не отменял.В Посланиях Павла как говорил Петр есть тоже нечто неудобовразумительное.Короче отвечаю.Ты спрашиваешь - "1. Две личности, объединенные одной божественной природой?" Ну а как-же? На то оно и Рождение свыше. Всякий рожденный от Бога,имеет в себе природу Бога.Как и написано - вы боги.А Христос как известно, первородный между братиями.Все христиане имеют в себе божественную природу своего Небесного Отца так же, как ее имел и Христос. Далее - "2. Одна личность в разных проявлениях?" Сто процентов так.А как же по другому то? Бог родил Себе Сына.Своим Духом находился в Нем,и теперь так же как Он находился в первородном - находится и в нас.Написано что Бога не видел никто и никогда,единородный Сын - Он явил.Кого явил Сын? Своего Отца.Стал быть Сын это видимое проявление Своего невидимого Отца.Иисус как я уже говорил - откровение Иеговы.О чем собственно свидетельствует Его имя.Так что есть проявление Бога в Сыне и того же Бога в нас ,а не три личности одного бога.Как и написано - вселюсь в них и буду ходить в них.Бог есть Дух. Бог свят.Значит Бог и есть Святой Дух. Иисус был зачат и рожден от Святого Духа.Кого в таком случае Он называл Своим Отцем? Бога отца или бога духа??? Думаю что того,от которого был зачат.Дух Святой носился над водою,Дух Святой открылся Моисею в имени Иегова,Дух Святой родил Сына и стал Отцем,Дух Святой теперь может быть Отцем многих, благодаря жертве Иисуса Христа.Ну и последнее.Ты пишишь - "Речь идет о двух рождениях:
1. От Отца до начала времени". Хорошо.Сын как не крути,означает рождение.Рождение - начало от отца.Так и написано - рожденный прежде всякой твари.Если смотреть на это место и на твое толкование с позиции учения о троице,то получается что в вечности Бог Отец родил бога сына.Но тогда получается странная вещь.Выходит что Бог не БЫЛ троицей,а СТАЛ троицей,родив бога сына.
Все христиане имеют в себе божественную природу своего Небесного Отца так же, как ее имел и Христос.
Иисус живет во мне, но это другая личность, отличная от моей, поэтому я могу общаться с Ним. Так же и Христос.
Иисус сказал, что Он и Отец одно. С точкии зрения единственников это звучит так: "Я и есть Отец", но нигде в Писании вы не найдете такого оборота. Везде, где речь идет о проявлении Отца в Сыне, речь идет о совершенном единстве.
Бог Отец родил бога сына.Но тогда получается странная вещь.Выходит что Бог не БЫЛ троицей,а СТАЛ троицей,родив бога сына.
Вот вам еще более странная вещь. Выходит до рождения Сына не было, а значит он не может называться Богом. А значит и тринитарии и унитарии ошибаются, а правы иеговисты.
Христианство давно уже решило эту дилемму. Только единственники решили пойти по иному пути, возродив древнюю савеллианскую ересь.
Кстати, вы не могли бы ответить на вопрос, как получилось, что ваше учение (модализм - три проявления одного Бога) было единодушно отвергнуто церковью уже во втором веке. Неужели, за несколько десятилетий после смерти последнего апостола вся церковь на всей обширнейшей территории римской империи и средней Азии отступила от "верного учения" (ни одна церковь не поддержала единственника Савеллия и его учение было предано анафеме)? И начиная со второго века, когда эта ересь была осуждена до второй половины двадцатого столетия, о ней ничегошеньки не было известно. Такова "историческая приемственность" единственников, которые предали анафеме всех, кто с ними не согласен, т.е. христиане всех конфессий, как они и пишут - лжепророки и атрихристы.
Жду коментарий.
""""""""Иисус сказал, что Он и Отец одно. С точкии зрения единственников это звучит так: "Я и есть Отец", но нигде в Писании вы не найдете такого оборота. Везде, где речь идет о проявлении Отца в Сыне, речь идет о совершенном единстве.""""" Все.Это кошмар какойто. Последний раз - ПИСАНИЕ ПОВЕСТВУЕТ О ТОМ,КАК СЫН БОЖИЙ ИИСУС ХРИСТОС, ПОЗНАЛ И ЯВИЛ СВОЕГО ОТЦА.ОН ТВОРИЛ ДЕЛА СВОЕГО ОТЦА.ОН НАХОДИЛСЯ В СОВЕРШЕННОМ СМИРЕНИИ И ПОСЛУШАНИИ ПЕРЕД СВОИМ БОГОМ И ПОЭТОМУ ВИДЕВШИЙ ЕГО,ВИДЕЛ ОТЦА.И ПОЭТОМУ ОН И ОТЕЦ ОДНО.ОН И ОТЕЦ ОДНО.ОН И ОТЕЦ ОДНО.ОН ИОТЕЦ ОДНО.Та же самая Божественная природа которую Иисус унаследовал от Отца,теперь находится и в нас.Я как писал Павел умираю,а живет во мне Христос.Если я мертв,то кто же тогда во мне проявляется?Чьим проявлением я являюсь? Разве Христос не был мертв для Бога? Он был мертв,а Бог был в Нем жив.ЭТО УСЛОВИЕ БОГОПОЗНАНИЯ.Ты умираешь что бы Он был жив.Вот именно по этому Сидящий на престоле и Агнец одна личность.Это плод Богопознания.ПЛОД БОГОПОЗНАНИЯ!А богопознание это когда ОДИН,познает ДРУГОГО.Ты говоришь - "Выходит до рождения Сына не было, а значит он не может называться Богом".Сам придумал? Иисус рожден от Бога.А рожденное от Бога есть Бог.Он Бог на основании Своего рождения и Духа Жизни в Нем пребывающей а не существования "ДО".ТАК НЕ НАПИСАНО.И как обьяснить Исайи 7:14-16? Как совершенный бог сын мог учится избирать добро и отвергать худое? Он что,этого в вечности не знал,или забыл?Иеговисты к вашему сведению утверждают то же что и вы,а именно - что Иисус был рожден прежде времен.А потом еще раз две тысячи лет назад.Поинтерисуйтесь у них.По вашему учению Бог Отец в вечности родил бога сына.А это значит,что Бог от начала троицей не был,а троицей стал.Родив бога сына.И как интересно христианство решило эту проблему??? Сын - это рождение,а рождение это начало!!! А историю пока оставим историкам.И до нее дойдет очередь.Уверяю вас - каждая деноминация пишит СВОЮ историю.Давай по существу.
Та же самая Божественная природа которую Иисус унаследовал от Отца, теперь находится и в нас.Я как писал Павел умираю,а живет во мне Христос. Если я мертв,то кто же тогда во мне проявляется? Чьим проявлением я являюсь? Разве Христос не был мертв для Бога? Он был мертв,а Бог был в Нем жив. ЭТО УСЛОВИЕ БОГОПОЗНАНИЯ. Ты умираешь что бы Он был жив. Вот именно по этому Сидящий на престоле и Агнец одна личность.
Выражу ваши мысли в более простой форме.
Христос выражает Отца, поэтому Христос и Отец одна и таже личность, т.е. Христос и есть Отец. Я вас правильно понял?
Далее, следуя той же логике, получается, что:
Павел проявляет Христа, поэтому Павел и Иисус Христос одна и таже личность, т.е. Павел и есть Христос.
Бред? Как бы вы не пытались прикрываться горделивыми заявлениями, что типа вам это Бог открыл, а остальным нет, бред остается бредом.
Все ясно.Удивляусь только почему не задан вопрос - кому молился Иисус.Обьяснять что такое Богопознание? Почему не отвечаешь на поставленные вопросы?
Вы до сих пор толком не ответили на мой первый вопрос к вам. Вместо этого ставите новые. Давайте обсудим сначала что-то одно. Повторяю:
Иисус и Его Отец - две личности или одна?
У меня есть два ваших ответа, которые противоречат друг другу. Цитирую первое высказывание:
"Разговор Иисуса с Отцом это не монолог с Самим Собой,А ДИАЛОГ ДВУХ ЛИЧНОСТЕЙ - ОТЦА И СЫНА!!!"
А вот второе:
"Сидящий на престоле и Агнец одна личность."
Вы либо мне голову морочите, либо, что более вероятно, кто-то заморочил голову вам.
И еще одно. Вы не могли бы мне расшифровать и подтвердить Писанием следующее высказывание:
"Разве Христос не был мертв для Бога?"
Только не надо оскорблять.Я не говорил тебе что вам заморочили голову.Гордость у брата Павленко говориш? На свои коменты посмотри.Я тебе сто раз уже говорил - сидящий на престоле и Агнец одна личность.Потому что человек Иисус Христос это откровение Бога.Видимый образ невидимого Отца.Не два бога,но один Бог который явил Себя в Своем Сыне не через воплощение как ты говорил,а через рождение от Марии и внимательно - ПУТЕМ БОГОПОЗНАНИЯ!Иисус первый кто прошел ЭТОТ ПУТЬ.Мы после.Ибо Ему принадлежит первенство.Иисус познавал Своего Небесного Отца.Все.Кому молился Иисус?Отвечаю - Своему отцу.Написано что свидетельство двух истинно.Не трех,а двух.Очень странно получается - а как же третий? Или Дух Святой не свидетель? Или Иисус про Него забыл? Думаю что нет,ибо и в законе,который есть отображением Божьей сути написано - ДВУХ.Суть в том,что нет трех богов составляющих одного бога.А есть один Бог,который стал Отцом родив Сына и в котором Он Себя открыл людям.Далее ты спрашивал почему Павленко пишит что мы на небе не увидим Сына рядом с Отцом,а увидим Сына.Отвечаю.У Бога есть только одно совершенное видимое проявление - Иисус Христос.Написано что Бога видеть невозможно.Будем спорить? У Бога было множество видимых проявлений - огонь в терновом кусте,столп огненный,как бы человек,голубь и так далее.Но у Него есть только один образ его сути - человек Иисус Христос.ЭТО ПОЛНОТА!Имя Спасителя говорит само за себя.Если вы верите что Дух Святой это голубь...то вы заблуждаетесь.Если на небе вы попросите Иисуса показать вам Отца,то в ответ услышите то,что Он сказал две тысячи лет назад - видевший меня видел Отца,как же ты говоришь покажи мне Отца? По вашй же теории на небе вы должны увидеть старого бога отца,молодого бога сына и голубя - бога духа святого.Как на иконках в храмах.Кому молился Иисус?Отвечаю - Своему Отцу.Кто говорил Ему с неба? Его Отец.Если Бог триедин,то человек сотворенный по Его же образу тоже должен быть триединым.В чем же тогда по вашему триединство человека? Дух душа и тело,как вы любите говорить?Очень странно.Говорите и не замечаете что дух,душа и тело это три проявления ОДНОЙ ЛИЧНОСТИ.Я это Я,а не три я по очереди.Написано так же что невидимая сила Его и БОЖЕСТВО!!! через рассматривание творения видимы.Вот и потрудитесь это увидеть.Или Его Божество к троице не относится? И не морочте людям голову утверждением что троица это большая и недоступная человекам тайна.ТАК НЕ НАПИСАНО.Написано другое - для СОВЕРШЕННОГО познания тайны Бога и Отца и Христа.Или эта тайна к троице не относится? А кто по вашему тогда Отец Иисуса? Ведь написано что зачат и рожден был от Духа Святого.А? Два отца или один?Ты так и не обьяснил мне происхождение Иисуса Христа.По вашему учению получается что Бог Отец согласно Кол.1:15 прежде времен родил бога сына,а потом воплотил его две тысячи лет назад.Из этого следует что - Бог не был троицей всегда,а стал ею после рождения бога сына.Потому как сын означает рождение,а рождение соответственно начало.Нигде не написано что Иисус воплотился.Это ложь.Написано что Он родился,потому Он и СЫН!!!Написано так же что Он УЧИЛСЯ отвергать худое и избирать доброе.От сюда вопрос - как совершенный бог сын,сотворивший все,мог учится избирать доброе и отвергать худое? Забыл до времени как говорят Свидетели? Не знал этого раньше? Или одна Его половинка как бога сына это все конечно же знала,а другая - человеческая об этом не имела малейшего понятия? Спрашиваешь что значит был мертв для Бога? А то и значит,что отверг Себя для того,чтоб в Нем жил Бог.Что бы быть живым для Бога,нужно быть мертвым для себя.Ну конечно же не пойти повеситься.Или ты все так и воспринимаешь?
И вот еще что.Прежде чем писать свою "неопровержимую" статью ты поговорил с автором книги которого ты осуждаешь? Если нет,то ты просто лицемер.
Гордость у брата Павленко говориш?
Где я такое говорил? Кто такой брат Павленко?
Я тебе сто раз уже говорил - сидящий на престоле и Агнец одна личность.
А я в сотый раз вас спрашиваю, как тогда расценивать другую вашу фразу:
Разговор Иисуса с Отцом это не монолог с Самим Собой,А ДИАЛОГ ДВУХ ЛИЧНОСТЕЙ - ОТЦА И СЫНА!!!
Далее вы говорите:
Бог который явил Себя в Своем Сыне не через воплощение как ты говорил,а через рождение от Марии и внимательно - ПУТЕМ БОГОПОЗНАНИЯ!
Нигде не написано что Иисус воплотился. Это ложь. Написано что Он родился,потому Он и СЫН!!!
"Слово стало плотью" - вот на что опираются христиане, говоря о воплощении. На что опираетесь вы, когда делаете заявление том, что это ложь и о РОЖДЕНИИ ПУТЕМ БОГОПОЗНАНИЯ??? Где в Писании вы увидели такой термин и что он в вашем представлении обозначает?
Далее ты спрашивал почему Павленко пишит что мы на небе не увидим Сына рядом с Отцом,а увидим Сына.
Я просто просил прокомментировать слова Стефана (Деян.7:55-56), который заявляет, что видел одновременно и Отца и Сына, стоящего рядом (одесную) с Отцом.
Все остальные ваши выпады просто извращенное представление позиции ортодоксального христианства. Вы приписываете тринитариям то, что они никогда не утверждали.
Говорите и не замечаете что дух, душа и тело это три проявления ОДНОЙ ЛИЧНОСТИ.
Каким образом это доказывает, что Отец и Сын одна личность? Потрудитесь подтвердить это Писанием.
По вашему учению получается что Бог Отец согласно Кол.1:15 прежде времен родил бога сына,а потом воплотил его две тысячи лет назад. Из этого следует что - Бог не был троицей всегда,а стал ею после рождения бога сына. Потому как сын означает рождение, а рождение соответственно начало.
Писание говорит, что:
Сын - Бог;
Сын рожден прежде всякой твари, а не две тысячи лет назад;
Как совместить безначалие Сына и Его рождение от Отца, Писание умалчивает. Очевидно, что рождение Сына, сущего в недре Отчем (глагол указывающий на вечную природу Сына), несколько отличается от привычного нам антропологического понятия.
Спрашиваешь что значит был мертв для Бога?
Что бы быть живым для Бога,нужно быть мертвым для себя.
В двух предложениях два противоположных заявления. Выражайтесь определеннее. Понять вас очень сложно.
И вот еще что. Прежде чем писать свою "неопровержимую" статью ты поговорил с автором книги которого ты осуждаешь? Если нет, то ты просто лицемер.
ЛИЦЕМЕРИЕ - это поведение, прикрывающее неискренность, злонамеренность притворным чистосердечием, добродетелью.
Не думаю, что давал повод к подобному обвинению.
Я осуждаю не автора, а его учение, приведшее его к отвержению Тела Христова. В предисловии книги он назвал всех, кто не согласен с его доктринами лжеучителями и лжехристианами. Понятно, что с таким отношением ни о какой полемике не может быть и речи. Но я всеже попытался пообщаться с человеком, который представил мне эту книгу и который является сотрудником авторов книги. Как и следовало ожидать в конечном итоге он отказался от конструктивного обсуждения учения, перешел на личности и принялся за анафематствования. В моем постинге есть ссылки и на книгу и на полемику по ее поводу. Так что выше обвинение в лицемерии безосновательно. Кроме того, свои мысли я опубликовал в своем собственном личном дневнике. Так что вы имеете дело с моим личным мнением, а не с публичным обвинением.
Авторы книги пишут:
Нет Вечного Сына. Его не было на Небесах до рождения Иисуса на Земле
А Писание говорит, что Он был рожден прежде всякой твари (Кол.1:15), т.е. перед Своим рождением на Земле, Он уже был.
но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону (Гал.4:4)
Вначале Он был послан, а затем родился. Как же Он мог быть послан, если Он, как утрвеждают авторы книги, до рождения на Земле не существовал?
после смерти Иисусовой, Вечный Сын не появился на Небе
Думаю, бессмысленно приводить все местописания, где говорится, что Сын восседает одесную Отца на Небесах.
Чтобы это понять, не надо заканчивать богословские факультеты, - нужно получить откровение от Него на Его Слово, ибо всё это Он записал в своей Библии. Имеющий Духа да разумеет.
О духовном мире надобно судить духовными категориями, а не нашим человеческим умом, ограниченным этим миром.
Авторы, дабы оградить себя от необходимости обстоятельного доказательства своего учения, указывают на духовное откровение без которого понять учение не возможно.
В тоже время авторы книги высмеивают оппонентов за то, что они отказываются от рациоального объяснения сущности Бога.
Авторы пытаются основывать свои категоричные заявления на местописаниях, которые никак не дают к этому повода. При этом абсолютно игнорируется возможное альтернативное объяснение, которого придерживается ортодоксальное христианство. Опровергнуть это объяснение будет очень непросто, т.к. оно, вопреки обвинениям единственников, вырыжает мнение миллионов исполненных веры и духа христиан за 2000 лет. Легче сделать вид, что такого мнения не существует или высмеять его ущербную версию.
Например:
Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? (Иоан.14:8,9)
Из этого местописания единственники делают однозначный вывод, что Иисус и есть Отец. При этом классическое объяснение, основанное на понимании совершенного единства Отца и Сына не рассматривается вовсе. Не потому ли, что выглядело бы оно более логичным и убедительным?
Такой подход прослеживается по всей книге и рассчитан он на людей, которые не будут исследовать аргументы оппонентов.
А вот еще один пример подминания единственниками писания под собственное учение:
То, что и Сидящий на престоле, и Агнец – это Одна Личность, видно из Отк.5:1-6, где Сидящий сидит на престоле, а Агнец стоит ПОСРЕДИ престола. Попробуйте сидеть в кресле, когда посреди него стоит ваш сын…
С такой логикой можно сделать вывод, что и животные, стоящие так же посреди престола, тоже одна личность с Богом (Откр.4:6).
Скорее всего, престол из Откровения и привычное нам кресло несколько разные вещи. Вот на таких поверхностных толкованиях писания строится учение единственников.
Или вот еще:
Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог (Мар.10:18)
Господь вопрошал у спрашивающего: «Ты сам-то, сравнивающий Меня с Богом, уверен в том, что Я – это Он?
Единственники везде норовят увидеть то, чего Иисус не говорил. В Его словах: "Я и Отец одно" - они видят не утверждение совершенного единства, а претензию на замещение: "Я и есть Отец".
Единственники утверждают:
Конечно, вера в «Троицу» по-человечески легко объясняет некоторые вопросы Писания, и мало кого волнует, что эти объяснения отстоят далеко от Истины Слова Божьего и, по своей сути, являются антихристовыми.
Это не ИЗУЧАЕТСЯ научно-теологическими методами, это ПОЗНАЕТСЯ как откровение.
Здесь единственники вообще полностью расписываются в своей неспособности обосновать свое учение на основании только лишь Писания, предлагают отложить элементарную логику и здравый смысл и читать Писание только через призму откровения единственников. Сравните вдумчиво каждое утверждение в их книге с Писанием и вы сами увидите всю несостоятельность их доводов, которую они прячут за недостойными сарказмом, высмеиванием и навешиванием ярлыков на тех, кто осмелится отказаться доверчиво кушать их "откровения".
Вот как единственники относятся к матери Иисуса:
Священное Писание очень точно в своих определениях, ибо это определения Господа Бога. И уж если Мария названа матерью (19 раз) Его, то значит, она действительно была Его матерью. И всякий, кто скажет иное – есть богопротивник и богохульник.
Т.е. в определении понятия "матери" Писание точно и недвусмысленно. Но как только речь заходит об Отце, все неожиданно меняется и оказывается, что Сын и Отец не две личности, а одна личность в двух проявлениях. Т.е. рождение от Отца, позволяет единственникам сделать заявление, что Иисус - это Отец, а вот рождение от Марии почему-то к таким же выводам их не приводит.
Выражаясь языком единственников, Писание точно в своих определениях, и понятия Отец и Сын именно это и означают - две личности с одной природой, а не одна личность в двух проявлениях. И если уж искажение понятия "мать" единственники называют богохульством, то уж тем более это относится к искажению понятия "отец".
Извиняюсь за молчание.Ездил в Россию.Так вот.Под словами о том что Сидящий на престоле и Агнец одна личность нужно понимать не то,что Иисус Сам Седя родил,а то,что рожденный от Бога человек Иисус Христос есть оброаз Бога не видимого.Какого Бога? Верю что Отца.Иисус есть воплощение Отца.Нигде не написано о воплощении бога сына.Речь идет о Сыне,который родился от Отца.Нет вечного бога сына.Есть Сын божий Иисус Христос,рожденный от Бога,а значит начавший быть.В конце концов написано что человек сотворен по образу и подобию Божию.Написано так же что невидимая сила Его и Божество через рассматривание творения видимы.Из этих простых мест писаний следует то,что и человек должен быть триединым.Вот и ответьте самому себе - Я это Я,или три Я по очереди.Написано что младенец был питаем молоком и медом до тех пор,пока не научился отвергать худое и избирать доброе.Эт как понимать? У бога сына,если он уже был прежде,пропала память?Я не издеваюсь.Выводы напрашиваются сами по себе.Этого уже достаточно.В начале было как известно Слово.Читаем - Пс.32:6.Не бог сын был в начале,а Слово Бога.Что такое слово?Слово это выражение твоего внутреннего Я.Слово Бога,а равно и человека сотворенного по образу Божьему,является видимым проявлением невидимой внутренней сути.Читаем - 1Цар.3:21 И продолжал Господь
являться в Силоме после того, как
открыл Себя Самуилу в Силоме
чрез слово Господне.Понятно? Бог открывает Себя Самого в Своем Слове.ТАК ЖЕ КАК И ЧЕЛОВЕК.Слово Бога это то,что Он сказал,а не Его вторая личность.Иначе тогда и мое слово не я сам,а моя вторая личность.Так как человек сотворен по образу Божьему.А две тысячи лет назад,был рожден А НЕ ВОПЛОЩЕН Сын Божий Иисус Христос,который является воплощением Слова Божьего.Не воплощение бога сына,а воплощение Слова Отца.Откуда взялся бог сын не пойму.Ты пишишь - ""Как совместить безначалие Сына и Его рождение от Отца, Писание умалчивает. Очевидно, что рождение Сына, сущего в недре Отчем (глагол указывающий на вечную природу Сына), несколько отличается от привычного нам антропологического понятия."" А как же тогда понимать Библию,которая говорит о том,что человек сотворен по образу и подобию Божию? Что это за утверждение - Писание умалчивает??? Не ври.Темное пятно в Слове Божьем? Вот ты когда стал отцем? Когда детей родил.Вот также и Бог.Когда ты поймешь что такое Слово Бога,тогда ты поймешь почему Писание говорит о том что Он есть образ Божий рожденный прежде всякой твари.У Бога есть один образ - Его Слово.Так же как и у человека.А по вашей теории получается что Бог Отец в вечности родил бога сына.А как же тогда человек образ божий? А? Что бы понять почему Иисус Сущий в недре Отчем ума много не надо.Нужно просто понять что такое слово с Библейской точки зрения.
Написано что младенец был питаем молоком и медом до тех пор, пока не научился отвергать худое и избирать доброе. Эт как понимать?
Ну и как же это понимают единственники?
А две тысячи лет назад,был рожден А НЕ ВОПЛОЩЕН Сын Божий Иисус Христос,который является воплощением Слова Божьего.Не воплощение бога сына,а воплощение Слова Отца.
После этого заума вы утверждаете, что понимаете Писание логично и просто?
Написано: "Слово стало плотью и обитало с нами". Что это за слово? Неужели так сложно? И еще: что значит, Сын сначала был послан, а потом рожден?
Вот ты когда стал отцем? Когда детей родил.Вот также и Бог.
Когда я стал отцом, я родил другую, отличную от меня личность с такой же как у меня природой и вечной душой. А по вашей теории получается полная путаница с понятиями и отцовства и рождения. Ведь отец не может быть одновременно и сыном, но именно так и получается, когда вы утверждаете, что отец и сын - это одна и таже личность. О каком тогда рождении может идти речь? Вы разберитесь вначале в понятиях:
Отец и Сын это две личности или одна? - по этому поводу я имею от вас два противоположных высказывания;
Рождение - это появление двух личностей, или превращение одной личности в другую форму, или это раздвоение одной личности?
Ващето я не единственник.Я христианин.Это серьезно.Другого имени для детей Божьих нет.Иисус учился отвергать худое и избирать доброе как нормальный младенец.Он не играл в младенца,Он им точно был,как вы или я.А вот как это понимаете вы...вопрос!Потому что это либо потеря памяти(как этому учат Свидетели),либо раздвоение сознания.По поводу того что Писание логично и просто ты ошибаешся.Бог это не логика.А вот учение о троице основано исключительно на логике и не Библейских терминах.Далее. Слово- это слово.Читай Библию.Места Писаний я тебе дал.Еще раз.Слово это твоя суть.Твое Слово это твоя внутренность.Так вот,во Христе мы увидели невидимую суть Бога Отца.Не бога сына,а Отца.Он никогда не говорил о Себе как о боге сыне.Его имя свидетельствует что Он есть суть Его Отца.Потому и написано,что Бога видеть невозможно,единородный Сын,сущий в недре отчем - Он явил.Как слово Бога открывало пророкам внутренность Иеговы,так и Сын стал воплощением внутренности(недра) Иеговы.Видевший Его,видел Отца.И где тут место для бога сына? По поводу отцовства.Начало Библии - и сотворил Бог человека по образу и подобию Своему.То же самое написано и Апостолом - невидимая сила Его и Божество,чрез расматривание творений видимы.Так что строитм все на этих местах Писания.В Ветхом Завете Бог является Отцом Израиля,Отцом сирот,Отцом Вечности и так далее.Надеюсь понятно,что Бог не родил сирот и Израиля? И только в Новом Завете,Он стал Отцом в ПРЯМОМ СМЫСЛЕ ЭТОГО СЛОВА.Только вдумайся в слова Апостола - благословен Бог И Отец Господа нашего Иисуса Христа.Он стал Отцом родив Сына.И теперь Он не просто Бог,но И Отец!!!Как и человек,образ Божий,становится отцом тогда,когда у него рождаются дети.Дух Святой,носившийся над водой,открывшийся Моисею в имени Иегова родил Сына,и чрез это стал Отцом.Ибо Бог есть Дух.Святой Бог - Святой Дух.Тыж не будешь спорить,что зачала Мария от Святого Духа?Я верю что кто зачал,тот и отец.А сколько по вашему учению у Христа было отцов? И почему Иисус говорил что свидетельство двух истинно,а не трех? Или закон Моисея не о Боге?Бог это одна личность.Одна.И вот эта личность,которая есть Дух,родила Себе Сына.И как Слово Бога является видимым проявлением Его невидимой сути,так и Сын является видимым проявлением невидимой внутренности(недра Отчего) своего Отца.Не три бога,но Один Бог в Своем Сыне,и тот-же Самый Бог Своим Святым Духом в верующих в Спасителя.Ну и почитай Исайи 55:11.Это по поводу того как Бог послал Своего Сына.
Вы не ответили на поставленные вопросы.
А ты молодец.Ну конечно же.Ответ который устроит вас - Иисус родил самого себя.Это понятно.Человек сотворен по образу и подобию Божию.Вот теперь,начиная отсюда и не отступая ни на йоту, покажите триединство человека как образа божьего.Это просто.
А ты молодец.Ну конечно же.Ответ который устроит вас - Иисус родил самого себя.
От вас я пока никакого вразумительного ответа не услышал. Если Отец не родил другую личность, то что Он тогда родил?
Отец потому и является отцом,что родил Сына.Ты с этого простого утверждения Писания съехал.Сказав что Библия про это умалчивает.Как можно говорить с тобой о Книге Откровение,если ты до сих игнорируешь самое начало Писания - и сотворил Бог человека по образу и подобию своему? Ты до сих пор не обратил на внимание на то,что я тебе писал.
Отец может называться отцом только тогда, когда рождает другую личность - сына. Поэтому я и спрашиваю вас, кого же родил Бог Отец, так как вы утверждаете, что в результате рождения вовсе не появилась другая личность - личность Сына. Если Сын это не другая личность, то что тогда?
Удивительно как такой простой вопрос вызывает у вас столь сложные разъяснения. Еще раз повторю. Отец родил личность Сына? Или что Он родил?
Ниоткуда я не съезжал. Читайте внимательно мои ответы
Ну я не виноват что до вас не доходит то,что я пишу.Нет трех богов,а есть только один Бог,открывший Себя в Своем Сыне.По поводу того что понятие Сын означает рождение ,а равно и начало вы как то умолчали,сказав что Библия об этом умалчивает.Это бред.Читайте начало Книги Библия - и сотворил Бог человека по образу и подобию Своему.Начинайте строить свое учение о "трех личностях" с этого простого места.Ваше игнорирование этого места Писания меня мягко говоря удивляет.В ответ я слышу одно и тоже - кому молился Иисус.Отвечаю - тому,от кого Он был рожден.Иисус это откровение Бога Отца.Все.Другого Бога нет.
кому молился Иисус.Отвечаю -тому,от кого Он был рожден.
Вы родились от отца. Если своим характером, своими поступками, своими желаниями совершенно на него похожи, то о вас можно сказать, что вы являетесь образом отца (Евр.1:3 - образ, греческое "характер": отпечаток, отражение, тень). А теперь объясните мне, как вы пришли к выводу, что сын и отец одна и таже личность?
Послушай,Иисус Сын Божий.Уже из одного этого места становится ясно,что есть Отец,а есть Сын.По Библии,Сын является воплощением Отца.Видевший Его,видел Отца.Характер Сына,это характер Отца.Нет воплощения бога сына,а есть воплощение Бога Отца.На том простом основании,что Иисус НИКОГДА не говорил о Себе как о боге сыне.Никогда.По вашей же теории,видевший Сына,видел бога сына.Абсурд.Имеет ли учение о троице своим основанием написанное в самом начале Слова Божьего - сотворил Бог человека по образу и подобию Своему?Если да,то поясни каким образом.Может ли учение о троице сказать сколько было отцов у Христа?Я верю что от кого ты зачат,тому ты и сын.Иисус был зачат от Св.Духа.Кто его отец?Может ли учение о триединстве ответить почему о Сыне написано что Он рожден прежде всякой твари?Выходит что Бог троицей от начала небыл?И как можно быть Сыном по определению,и в тоже время не иметь начала?Ведь рождение означает начало,или я не прав?Что такое вечный сын?Может ли учение о троице ответить каким образом бог сын учился отвергать худое и избирать доброе?Он это забыл?Не знал? И почему у вас учат что троица это то,что человеку понять невозможно,тогда как Библия говорит о том,что Бог определил нас для познания тайны Бог и Отца,и Христа.Или троица это не есть тайна Бога и Отца и Христа?По чему написано что невидимая сила Его и божество через расматривание творений видимы? Или троица к Его божеству не относится? Я это Я,или три Я по очереди?А как быть со словами Спасителя что свидетельство двух истинно?А почему не трех?Или Дух свидетелем не является? Удачи.
Послушай,Иисус Сын Божий.Уже из одного этого места становится ясно,что есть Отец,а есть Сын.
Отец и Сын - одна личность или две?
Хамишь однако.Да не привыкать.Я тебе отвечал.То что ты не понимаешь того что тебе пишут,это не значит что я ухожу от ответа.А вот ты реально от прямых ответов уходишь.Видать сказать нечего.Хотя хорошо тебя понимаю - какой спрос с того кто молчит? Очень выгодная позиция.А ведь задан тебе простой вопрос - имеет ли учение о троице в своем основании Быт.1:27 ?
Вы мне не ответили. Я имею от вас два совершенно противоположных заявления. Отвечать на ваши вопросы до тех пор пока не выясню вашей четкой позиции на ключевой вопрос не вижу смысла. Итак...
Отец и Сын - это две личности или одна?
Если Иисус,в своем свидетельстве говорил - свидетельство Двух истинно,то это и означает - Есть Иегова,а есть Его Сын - Иисус.И не говори что я этого раньше не писал.Беда в том,что по вашему учению Иисус это третья часть божества.Отец это одно,Сын это другое,а Дух Святой третье.Это ложь.Я в Иисусе вижу не третью часть Божества,а всего Бога.Бога во плоти.Не бога сына,но Иегову в человеческом образе.О чем собственно и говорит имя Спасителя.Не три бога,но один Бог проявляющий Себя в Своем Сыне и пребывающий Своим Духом в Своих детях.Точно так же как Он пребывал Своим Духом в Своем первенце Иисусе.Больше говорить нечего.Вопросы которые я задавал говорят о последовательности моих выводов.Та что вперед в Книгк Бытие.Где написано следующее - и сотворил Бог человека.Все.
Прямой ответ я так и не услышал. Меня это не удивляет, т.к. ваш ответ противоречил бы не только Писанию, свидетельствующему о взаимоотношении Двух Личностей, но и простой логике, т.к. рождение - это не метаморфоза одной личности в другую форму, а появление другой личности. Итак, повторяю:
Отец и Сын - это две личности или одна?
В Иисусе кто проявился,бог сын или Бог Отец? Ответишь - поймешь все сам. Логику оставьте себе.С ней вы точно пропадете.Для начала научитесь быть элементарно последовательным.Верю что последовательность Учению не протворечит.Чего нельзя сказать о логике.Так что милости просим в Книгу Бытие.Ваше упрямство просто уникально.К сожалению быстро отвечать не смогу.
А чё диалог закончился?
Я так и не получил внятный ответ на поставленный вопрос. Дальнейшая дискуссия просто бессмысленна.
Лирик как у тебя еще терпения хватает объяснять Анонимному все это я просто паражаюся!!!
Да я это делал не столько для оппонента, сколько для себя лично. Раньше я принимал доктрину о триединстве не задумываясь. Теперь же, после полемики с единственниками, подвигшей меня к серьезному изучению Писания, меня уже никто не свернет.
"Теперь же, после полемики с единственниками, подвигшей меня к серьезному изучению Писания, меня уже никто не свернет".
Весьма сочувствую. Вам не повезло быть среди тех, кому дано знать "тайну Бога и Отца и Христа".
пища для размышления:
1Ионн.5:6-8
Матф.12:31-32
Ев.Иоанн.14:26 и 15:26
Благословений Божьих!
Юрий Шепетов
"Весьма сочувствую. Вам не повезло быть среди тех, кому дано знать "тайну Бога и Отца и Христа"."
типичное сектантское заявление
К.Лирик
"Теперь же, после полемики с единственниками, подвигшей меня к серьезному изучению Писания, меня уже никто не свернет".
аналогично.. после 3 лет дискуссий на одном форуме - утвердился навсегда в Божественности Иисуса Христа и увидел до абсурда не состоятельные аргументы противников
Всем единственникам посвящается: Ваши объяснения и ответы на поставленные вопросы подобны ответам философоф задача которых не ответить на вопрос а запутать, с видом "ну как ты не понимаешь я же ТАК ПОНЯТНО ТЕБЕ ЭТО ОБЪЯСНЯЮ" Почитал я много ваших постов и честно мне стало до жути противно. Я сам Баптист, я знаю истину. Читая ваши "объяснения" кажется как будто читаешь сатанинские хитросплетения. Которые человеческой мудростью никак не осилишь. Но это не кажется. Это так и есть. Мне вас очень жаль. С вами не о чем дискусировать. Так как у вас язык наполнен ядом философским который не приносит никакой пользы, никакого внятного объяснения, а ролько душа расстраивается. Вы не братья настоящим христианам. Вы заблудшие овцы. Овцы потому что вы все-таки стремитесь к Богу. Но сами того не понимая для простых людей вы подобны волкам в овечьих шкурах.
Скажите как вы понимаете слова Христа о том, чтобы Отец "прославил Сына славой, какую Сын имел ПРЕЖДЕ бытия мира"? Ведь эти слова означают, что Иисус был с Отцом прежде бытия мира... так же из Филиппийцам 2гл, где сказано, что Иисус "будучи образом Божия, уничижил Себя, по виду став как человек" что значит, что Он не был до этого по виду как человек...
Не знаа ответит ли на мой вопрос защитник т.н. "единственников" потому оставлю для уважаемых собеседников по сути:
Скажите как вы понимаете слова Христа о том, чтобы Отец "прославил Сына славой, какую Сын имел ПРЕЖДЕ бытия мира"? Ведь эти слова означают, что Иисус был с Отцом прежде бытия мира... так же из Филиппийцам 2гл, где сказано, что Иисус "будучи образом Божия, уничижил Себя, по виду став как человек" что значит, что Он не был до этого по виду как человек...